海贼王老蔡保护baby：捏泥人，海贼王写作与自救
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● “我不是很喜欢用一种控制的方式去写诗，我觉得这个是数学家和药剂师干的事情。”
● “这本诗集里有一首One Piece（《海贼王》），因为我在爱尔兰写论文的时候，就用《海贼王》下饭，它的好处就在于永不完结，所以我再也不用担心自己剧荒了。”
● “写作能让所有苦难和难以承受之事打开你，让你脱离日常生活中非此即彼的判断法。”
上个月，包慧怡与“硬核读书会”相约珞珈山下，聊了聊最新推出的诗集《我坐在火山的最边缘》（增订版）。
转载自新周刊·硬核读书会，有删减
采访 | 赵皖西 编辑 | 程迟
硬核读书会：诗人安妮·塞克斯顿在接受《巴黎评论》的访问时，谈到诗歌技巧的问题，她说了两句在我看来有些互斥的话，一方面，她认为诗人在抛弃形式之后能达到的自由是惊人的，另一方面，她又觉得“只有当我把框架设置到无以复加的地步，我才能获得表达的自由”。您在写诗前会规划一首诗的“形状”吗，包括它的框架、篇幅、节奏、韵律、分行、标点符号等？
包慧怡：我很讨厌，也不会这样做。爱伦·坡有一首诗叫《乌鸦》（Raven），后半部分每一节的最后半行都是“Nevermore”，意思就是“永不、决不”，爱伦坡是一个很可爱、很实诚的人，他后来写了一篇论文，叫《创作哲学》（The Philosophy of Composion,1846），直接告诉大家这是怎么写出来的，他说他是先有最后的“Nevermore”，然后再写前面的每一节，乌鸦是怎么出现、行进的，感情是怎么一步步提升的……
你可以想象他像一个药剂师一样，不停地往诗歌里面添作料，两克辣椒、三克姜黄……我个人觉得爱伦·坡好可爱，他竟然不掩饰自己写诗的方法，可以跟读者侃侃而谈。但是我完全没有办法想象自己像数学家一样去写诗。
写诗吸引我的可能就是它向未知和惊奇敞开的状况。语言是有它自己的意志的，你写下来第一句诗以后，你的第二句诗既在意料之中，又在意料之外，上一句诗也会影响下一句诗的一部分，这一部分既是你在掌握，又不是你在掌握。虽然听起来有点神秘主义，但是语言真的是有自己的意志的。
我最期待看到的就是貌似是我，但又不全是我的诗句。这时候你会感受到自己作为一个个体，突然有了充盈和扩张的可能性，我不是很喜欢用一种控制的方式去写诗，我觉得这个是数学家和药剂师干的事情。否则你的爽点在哪里呢？你还能看到什么呢？
我不知道塞克斯顿是在何种语境下说出这些对于诗歌框架和形式的话，但我觉得可能她把内容和形式分得太开了，其实这两者是密不可分的。每一首诗都有它独特的形式，我们现在已经不是生活在格律诗的年代了，所以你要为每一首诗的内容发明一个独一无二的形式，这个形式并不是你事先可以发明的，而是在你写的过程当中不断形成的。
这就像捏泥人一样，泥人的神情和外表是分不开的，它不断在你手中变化，每一个瞬间都在改变，你只能在塑造它的过程中保持足够的敏感性，对它做出略微的修改。
包慧怡
硬核读书会：有些诗会把一句完整的句子斩断分成两行，但是我们在朗读的时候又会自动接上，这是什么原因呢？您喜欢公开朗读自己的诗吗？
包慧怡：朗诵跟写诗是两种完全不同的技艺，这也是我反感朗诵的原因。我一开始非常害怕公开朗读，听到自己的声音读自己的诗，对我来说是一件非常尴尬、羞耻的事情。
因为朗诵本质上是一种重组，一首诗写完了，那已经是诗人认为最好的状态，包括所有的停顿、重音、跨行、强调。但是朗诵诉诸一种完全不同的接受美学，势必会重新连接它的语句。一个负责任的朗诵者，他其实在参与对这首诗的重写。
但我现在也在逐渐接受这件事，有时候听到自己的诗被一些播音腔朗诵出来，我觉得还不如自己来读。虽然两者对我来说都是苦刑，但用自己的声音去重组诗，某种意义上能够尽量不偏离那首诗原来的意思。
包慧怡朗诵《嘉年华结束了》
硬核读书会：每首诗都有它的乐感，很多好的歌也能写得像诗那样优秀。您平时会听流行歌，或者会接触一些流行和通俗文化吗？您会不会从中获取写诗素材？
包慧怡：流行歌我可能是不太听了，但是其他的流行文化我当然会去接触，这是很重要的，就像人活着要吃饭一样，这是生命中很重要、很迫切的一种在场。
比如说我这本诗集里有一首One Piece（《海贼王》），因为我在爱尔兰写论文的时候，就用《海贼王》下饭，它的好处就在于永不完结，所以我再也不用担心自己剧荒了。无论如何，流行文化都是我们每天生活当中一定会出现的东西。
One Piece
我错看一步棋，把月亮输给了女司祭
得到出海的勇气。愚人的石榴大笑着
呕出绛红指令，地球仪倾倒
重力是我仅剩的权力。
我没有可旋转的脚跟
生来已残疾。别用退路取笑我
数亿年来狼奔豕突，古生代暗影幢幢
是我手背的青筋。
听着，你我注定要返回大海
返回曾是海沟的山巅。三叶虫、*********
火蜥蜴，他们所有无害的嗜好啊——
少年逆光抛起的金柑橘。
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《地球仪布鲁斯》那辑里也有好几首涉及动漫《进击的巨人》，看过的人应该都知道。我这几年沉迷游戏不可自拔，特别是《塞尔达传说：荒原之息》，其间写的诗就会有一点游戏的印记。
游戏的现实其实是一种lived experience，它是一种深度介入现实的方法。游戏世界和现实世界之间并没有那么泾渭分明的一道门，两者经常是很难区分的，像是游戏中的开塔、找地图、战斗或逃避、穿梭和迷失，你也不好说到底是游戏模拟人生还是人生模拟游戏，这些本来就是人生的隐喻。
《塞尔达传说：荒原之息》游戏截图
硬核读书会：我记得您有一首讲抑郁症的诗（《关于抑郁症的治疗》），您还记得当时创作这首诗的原因吗？
包慧怡：它算是我的“自救之诗”。在爱尔兰读书的时候，我一直在反思写诗这件事到底能为我们的日常困境做什么，我在那首诗里也说过，“假如不是为了自救，铺陈不可饶恕”，其实意思已经说得很明确了。
写诗真的能够打捞你，或是净化你的生存吗？我其实没能给出一个斩钉截铁的答案。我一直在实践，又不停地反问自己，产生自我怀疑。
那首诗的直接起因是我的德国同事想要帮助我，替我预约了她的心理医生，但是我在诊室门口徘徊了很久，最后还是回家了。我没办法把这件事交给别人。到最后，诗歌可能也没法教给你一种解决之道，但写诗会让我们看到表面生活之下的另一种现实。
写作能让所有苦难和难以承受之事打开你，让你脱离日常生活中非此即彼的判断法，让你可以退开一步去看待这些事情，跳脱出那种即时的利害，让你的生活有一个更丰盈的维度，这本身就是一种自救。
关于抑郁症的治疗
现在，我只需把胸中的钝痛精细分辨
命名、加注、锁入正确的屉格：哪些眼泪是为
受苦的父亲而流，哪些为了染霜的爱，又有哪些
仅仅出于颤栗，为这永恒广漠、无动于衷的星星监狱里
我们所有人的处境。假如每种精微的裂痛
都能像烦恼于唯识宗，找到自己不偏不倚的位置
像罪业于但丁的漏斗，它们将变得可以承受。
每种我不屑、不愿、不能倾诉的苦痛
都将郁结成棕色、橄榄色、水银色的香料
在时光的圣水瓶里酝酿一种奇迹。修辞术在受难的心前
隐遁无踪，言语尽是轻浮，假如不是为了自救
铺陈不可饶恕。假如可以带粉笔进入迷宫，以纯蓝
标记每一处通往灾祸的岔口：“我到过这儿
必将永不再受诱”，它们将变得可以承受。
假如我尝到的每种汞与砷
能使你免于读懂这首诗
——它们将变得可以承受，
小病号。
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爱尔兰风光
硬核读书会：所以您是在现实的实践过程中通过对外物的观察来反观自我，那种直接对自我的凝视和探看会少一些，可以这样理解吗？
包慧怡：应该说我一直在通过诗歌探索世界和自我，只不过不是所有的探索自我都一定是以“我感到、我想到、我受苦”这种方式来完成，无论如何，所有对外的凝视最后还是会落实到自己身上。
诗是一面镜子，或者说是一只眼睛，诗就是来自于观看，《我坐在火山的最边缘》这个诗集的标题也是一个观看的姿势，通过观看，你可以试图反思一下世界上发生的事情和自己的真实联系在哪里。人不仅仅有外在可以被描述的、可被写入日记的那种真实而已，很多的反思也不是即刻就能够看到，并且马上就能变成作品的。
因为诗歌毕竟不是纪实文学，你在某一瞬间看到天上的云或者一只鸟路过时的感受，可能在三五年之后的一首诗里才会出现，当它出现的时候，你也并不会意识到它。
时间有无限的魔力，如果时间拉得足够久，你最后会发现，你往昔生活中的一切都没有被浪费，哪怕它在当时的你看来是一个很痛苦的经验，它们会以一种很慢的方式在深处酝酿，有一些会自己反过来找你，然后在诗里面表现出来。
它就像在你身体里面嵌了一个万花筒，万花筒本质上就是很多不同方向的镜子，里面放置的花片是有限的，但当你转一转就会有无穷的组合。你如何携带这个万花筒去走不同的路，决定了最后呈现出怎样的内心景观。诗就像这些小小的镜片一样，它给你做了一个路标放在那，并不能在当下就帮助你找到路，它寄希望于整个人生。
硬核读书会：您在书里也多次提到睡眠和艺术的关系，比如“睡眠总结了一切坠落，它聚拢这一切坠落”，您如何理解梦境和诗歌的关系？您平时做梦多吗？梦境是否会成为您的创作素材？
包慧怡：每隔一段时间，我都会做一些印象特别深刻的梦，但是醒来之后，但凡当下发生什么琐事，或者跟人讲一句话，可能瞬间就忘记梦到了什么，但是我会记得那种很深的惆怅。我们在梦中其实是获得了一个崭新的身份和视角，它有点像天启一样，等你从梦境回返，你不会记得天启的具体内容，只记得那种在梦里彻底地理解了一件事情的通透感，那种恢弘的宇宙观，全新的认识世界的方式，非常甜美，又很悲哀。
当然很多诗人都在用为自己记梦、解析自己梦的方法，去进行自我探索和写作，比如说去年诺贝尔文学奖的得主露易丝·格丽克，她早年得过神经性厌食症，在7年的心理治疗过程中，她从她的心理医师那儿学会给自己解梦，她在这个过程中才习得自己最初少女时代的对语言的自觉性，通过变相地参与对梦的解析，她成了一位诗人，但可能我们大部分人不像她那么戏剧化。
人如果每时每刻都处在一种“执行—完成”的状况里面，就跟仓鼠吃米一样，永远忙于此刻，那很多重要的信息是连接不到一起的，它们本来一直潜伏在那里，要等你放空的时候才会到来。所以大家都要保证睡眠啊。
《我坐在火山的最边缘》
包慧怡 著
■ 王敖盛赞：在我和很多读者眼中，包慧怡早就是当代最杰出、最有活力的汉语诗人之一
■ 共十辑，119首诗，收入十首未发表诗作以及一篇后记
■ “诗是一切告别中宛如开场的试错，也是所有漫长的坠落前闪亮的幸存。”